Phyllis Zagano é mulher, membro da comissão que o Papa Francisco instituiu para estudar a questão do diaconado feminino, e uma fervorosa defensora da ordenação de mulheres como diáconos permanentes. Esteve em Portugal para apresentar a sua obra «Mulheres Diáconos - Passado, Presente e Futuro», e falou à Família Cristã sobre a reflexão que está a ser feita e que pode conduzir, acredita, à decisão de permitir a ordenação de mulheres como diáconos permanentes, sem qualquer intenção de as colocar no caminho para a ordenação sacerdotal, duas questões que Phyllis separa por completo.


A questão histórica da existência de mulheres diáconos é ainda um problema nesta discussão?
Bom, eu não conheço ninguém que afirme que não houve mulheres diáconos. Há pedras tumulares, há provas literárias, há todo o tipo de provas de mulheres diáconos. O argumento por vezes é perceber se foram ordenadas sacramentalmente. Não há dúvidas que foram ordenadas, o problema histórico é que havia duas palavras muito parecidas, que significavam abençoadas e ordenadas, e a dúvida está em saber se teriam sido sacramentalmente ordenadas. No século XVII, um homem chamado Jean Moran estudou toda a liturgia grega, latina, síria e da Babilónia, e determinou que estas cerimónias eram sacramentais, de acordo com os critérios definidos pelo Concílio de Trento. Se dissermos que as cerimónias utilizadas para as mulheres eram iguais às dos homens, e depois defendemos que as mulheres não eram ordenadas sacramentalmente, estamos a colocar em questão a intenção do bispo e a dizer que o Espírito Santo não o consegue fazer, só porque é uma rapariga, o que é uma maluquice.
 
Porquê?
As cerimónias têm todas os mesmos gestos e estruturas. As mulheres diáconos eram ordenadas durante a Missa, na mesma altura em que os homens eram ordenados diáconos, com a mesma liturgia e bênçãos da ordenação. O bispo coloca as mãos sobre elas, invoca sobre elas o Espírito Santo, entrega-lhes uma estola, bebem do cálice na comunhão e tocam no Sagrado, e chama-lhes diácono. Se não fosse diácono, chamava-lhe outra coisa qualquer. Eu não vou dizer que estes bispos nos séculos V, VI ou VII eram tão estúpidos que não sabiam o que estavam a fazer, ou sequer que o Espírito Santo não consegue atribuir a ordenação a uma mulher.
 
Homens e mulheres diáconos tinham as mesmas funções?
Não exatamente. Havia muitas coisas que as mulheres diáconos faziam que os homens não podiam fazer.
 
Como por exemplo?
Tocar nas mulheres. Na pia batismal, os homens nunca ungiriam as mulheres, eram as mulheres que o faziam. E há a questão se fariam a unção do Crisma, o que é muito interessante. Li num artigo sobre a história da Síria que o cerimonial para as mulheres decorria por trás de um pano, e o bispo, na altura, punha a mão lá dentro e abanava.
O Patriarca Sírio de Damasco disse-me que as mulheres diáconos estavam nas aldeias e ungiam as mulheres doentes, porque os homens não eram permitidos dentro das casas dessas mulheres, nem os sacerdotes se deslocavam às aldeias mais pequenas.
O Papa Francisco, a 12 de maio de 2016, levantou uma questão muito interessante. Disse que um professor sírio lhe tinha contado que, nessa época, se uma mulher quisesse denunciar o seu marido por violência doméstica, ela iria ter com uma mulher diácono para fazer a queixa, e a mulher diácono é que levava a queixa ao bispo. É interessante, porque isso prova que era uma das funções da mulher diácono, mas também prova que ela tinha de estar incluída na hierarquia eclesial, porque hoje, quando temos as questões da nulidade, há um juíz, que tem de ser clérigo. Sabemos que Ana era a ecónoma de Roma, e era mulher diácono, outras que geriam casas religiosas…
 
Portanto, não se limitavam a fazer o que os homens não podiam fazer…
Não. Geriam as finanças, pregavam, sabemos que liam o Evangelho, porque tinham estola, provavelmente em celebrações em casas femininas.
 
Tinham o mesmo peso que os homens?
Bom, não sabemos. Depende muito das decisões de cada bispo local. Homens diáconos nunca ungiram ninguém, porque quem o fazia eram os sacerdotes ou os bispos. Portanto, elas tratavam da parte feminina da assembleia, que os homens não faziam. Mas depende do local, porque no mundo inteiro há várias realidades, faziam o que o bispo lhes pedia localmente.
 
Porque é que acha que acabou essa realidade de mulheres diáconos?
Não preciso de achar, é conhecido. Existiam dois tipos de mulheres diácono, as do serviço social, que tratavam da Caridade, e as de origem monástica. Na Idade Média, ficou cada vez mais perigoso para as mulheres andarem sozinhas, e elas acabaram por se fechar mais nos mosteiros. Sabemos, no entanto, que Luca, um bispo italiano no século XII, ordenou mulheres diáconos para o servirem. Mas não foram apenas as mulheres diáconos que desapareceram. Aliás, enquanto Ordem, até duraram mais tempo que os homens. Os diáconos e os sacerdotes não se davam bem, porque os diáconos controlavam o dinheiro e eram muito poderosos. Temos 64 Papas que nunca foram sacerdotes, foram nomeados bispos diretamente a partir de diáconos. Gregório VII, que fez a grande reforma gregoriana, foi um diácono que foi nomeado Papa, mas que insistiu em ser ordenado sacerdote e depois bispo. E foi com essa reforma que se determinou que só um homem podia ser leitor, acólito, exorcista, sub-diácono, diácono, entre outros ministérios, numa evolução que levaria ao sacerdócio.
Não temos registos históricos de nenhuma liturgia de ordenação sacerdotal de mulheres, mas temos muitas de mulheres diáconos, até ao século XVI.
 
Com tantas provas, porque é que é ainda difícil em alguns setores da Igreja discutir este assunto?
Quais setores? Eu acho que os padres com disfunção sacrossexual se sentem ameaçados por qualquer mulher. Ficariam igualmente histéricos por ter uma mulher psicóloga. Há uma distinção cultural sobre o que eram as funções das mulheres diáconos, em algumas culturas faziam umas coisas, noutras culturas faziam outras. A Igreja latina herdou grandes problemas com as mulheres, há um historial de queixas de mulheres diáconos ou mulheres a tocarem no Sagrado. Em 1967, um documento do Concílio Vaticano II (CV II) sobre liturgia afirmava que um coro misto de homens e mulheres não poderia cantar dentro do santuário, 60 anos antes o dicionário de lei canónica dizia que as mulheres não podiam responder na missa, a não ser em situações muito graves. No século V o Papa Julio I gritava, chocado, que as mulheres diáconos estavam no altar a fazer o que os homens diáconos faziam! O problema deles é a menstruação, as mulheres sangram e não são “puras”, e as igrejas ocidentais herdaram isto, enquanto as igrejas orientais nunca tiveram esse problema. Portanto, onde encontramos estes problemas de as mulheres diáconos tocarem no Sagrado é na Sicília, em Itália, e à medida que a Tradição evolui, são mais os que se escandalizam por ter as mulheres a tocar no Sagrado.
 
Não é, portanto, um problema teológico?
Não! É um problema cultural, herdado de uma memória eclesial que reflete o problema das mulheres estarem impuras.
 
O próprio Concílio Vaticano II, que voltou a trazer à luz a questão dos diáconos permanentes, não o fez para as mulheres…
Houve 101 propostas sobre o diaconado que foram trazidas à discussão no CV II. Duas delas tinham a ver com o diaconado feminino, e os bispos disseram “vamos tomar café” e não falaram sobre isso. O arcebispo maronita tentou, isto foi-me dito pela sua secretária, que nos intervalos se falasse sobre isto, e ninguém lhe ligou.

 
O que é que as mulheres diáconos poderiam dar à Igreja?
Não acho que isto tenha apenas a ver com a Igreja. Em primeiro lugar, o ministério do diácono é a Palavra, a Liturgia e a Caridade. As mulheres já fazem o trabalho de Caridade da Igreja, e o diácono deveria estar mais ligado aos bolsos episcopais, e as mulheres tiveram esta ideia maluca de dar o dinheiro aos pobres, eu sei, é radical, mas eu acho que as mulheres já estão envolvidas no trabalho de caridade da Igreja, e isso é uma das funções do diácono. Mas colocar a mulher diácono na estrutura paroquial expande o ministério do bispo. Só um clérigo que participa numa missa pode pronunciar o Evangelho ou dar uma homilia. Assim teríamos a possibilidade oficial de ter mulheres a falar e a fazer homilias em nome do bispo, e isto seria importante, ter uma voz de mulher a ler e a pregar.
O simbolismo… não sei se já foi a Roma, mas é um clube de rapazes, é só homens, se há uma menina tem 7 anos e segura flores. Que raio de Igreja somos se nem permitimos que as mulheres sejam vistas na liturgia? Se tivermos uma mulher com estola, a proclamar o Evangelho, o que é que isso diz ao mundo? Há 1,2 bilhão de católicos, e mais 1,8 bilhões de cristãos, mas há muitas outras pessoas no mundo que tem esta ideia das mulheres não estarem limpas…
 
E pensa que este passo da Igreja poderia influenciar e ajudar a mudar outros aspetos no mundo?
Penso que sim. Quando a Igreja disser que os homens e as mulheres são igualmente humanos, simbolicamente… o próprio Papa diz que precisamos de ter as duas visões na discussão. A minha comissão é a primeira na história da Igreja, depois de 2 mil anos, a ter uma constituição de 50% homens e 50% mulheres. É uma loucura, e se quiser ir mais longe, eu sou a primeira mulher do hemisfério ocidental a estar numa comissão papal. Isto é de loucos: 2 mil anos, e o melhor que conseguem é a Zagano? Por favor… precisamos que toda a Igreja olhe para isto. O papel que lhe dei fala de sinodalidade, e acho que o Papa tem o dedo no que precisamos de fazer, e isso torna claro o que ele acha sobre feminismo. Se nos limitamos a aceitar as posições das mulheres, estamos errados. Mas se apenas aceitamos o ponto de vista dos homens, estamos igualmente errados. Temos de olhar para estas questões juntos.
 
Algumas pessoas aqui em Portugal, e no mundo, quando falam sobre a questão das mulheres diáconos, trazem à tona a questão da ordenação sacerdotal de mulheres. Isto prejudica a reflexão?
Prejudica no sentido em que gera incompreensão e mistura coisas. No início, os diáconos e os sacerdotes trabalhavam igualmente para o bispo. Os sacerdotes não gostaram, e criou-se esta hierarquia de diácono, sacerdote e bispo. Como já disse, não conheço nenhum registo histórico de ordenação sacerdotal de mulheres, nenhum, e há muitos de ordenação de mulheres diáconos. A questão da ordenação sacerdotal tem ensombrado a discussão sobre a ordenação de mulheres diáconos. Em 1972 foi escrito um livro muito forte sobre a ordenação de mulheres como diáconos. De repente, temos na América [EUA] muita gente a usar essa argumentação para forçar a ordenação sacerdotal de mulheres. O que é que acontece? A Congregação da Doutrina da Fé apresenta um documento que impede as mulheres de serem sacerdotes, por duas razões: o argumento icónico de que as mulheres não são imagem de Jesus, e o argumento de autoridade, que refere que Jesus apenas escolheu homens. Ok, isso endoideceu toda a gente, e houve grande discussão pública sobre a ordenação sacerdotal, o que fez com que alguns autores pegassem nesses argumentos e os usassem também para argumentar contra a ordenação de mulheres diáconos. Chegamos a 1994, que volta a referir que as mulheres não podem ser sacerdotes, mas a única razão é o argumento da autoridade. O argumento icónico caiu, e porquê? Porque não podemos dizer que qualquer um não é a imagem do Cristo ressuscitado. Jesus foi homem, certo, mas estamos a falar do Senhor ressuscitado. O Papa disse isto há uns dias “somos todos imagem de Cristo”, e isto é reconhecido por todos. Quando eu disse isto aos cardeais em Roma, que uma das razões para não haver mulheres diáconos era que não podiam ser imagem de Cristo, eles ficaram surpreendidos. Essa é uma coisa terrível de se dizer, e até que a Igreja, simbolicamente, ponha as mulheres numa posição de serem ordenadas, isso não muda.

 
Mas falamos sempre da ordenação de diáconos?
Sim, sempre de diáconos. Não vejo que possa acontecer [a ordenação sacerdotal de mulheres], e não acho que seja uma discussão que a Igreja deva ter agora. Sempre que os bispos perguntaram sobre mulheres diáconos, a resposta era “não podemos ter mulheres sacerdotes”. Bom, mas se estão preocupados com isso, ou acreditam ou não no ensinamento da Igreja que diz que as mulheres não podem ser sacerdotes. Se acham que as mulheres que são diáconos podem ser sacerdotes, é a vossa opinião. Mas eu digo que o ensinamento da Igreja é que as mulheres não podem ser sacerdotes, mas podem ser diáconos. Não há nenhuma doutrina contra as mulheres diáconos.
 
Mas acha que a possibilidade de ter mulheres diáconos satisfará toda a gente, ou eles e elas não vão parar por aí?
Eles quem? Quem são elas? Alguém que nem sequer a diácono chegará, certamente, porque se chegassem a ser diáconos, só porque não podem ser padres, então adeus. Assim como qualquer homem que chegue a um bispo a dizer “eu não posso ser padre porque sou casado, mas quero ser diácono”, também não o deveria ser. São dois ministérios diferentes, duas vocações separadas. Ou tens a vocação para o ministério de pregar ou tens a vocação para o ministério sacerdotal, são duas coisas diferentes.
 
Uma decisão do Papa Francisco no sentido de permitir a ordenação de mulheres diáconos pode dividir profundamente a Igreja?
Não acho. Porque a decisão sobre os diáconos permanentes de hoje recai sobre as conferências episcopais, e se a conferência episcopal achar que podem ter diáconos, ok, mas mesmo aí cada bispo na sua diocese pode tomar essa decisão. Eu tive um bispo africano que me disse “não me venha aqui impingir os seus ideais americanos”, e eu disse-lhe que não queria impingir, mas avisei-o que as mulheres na sua diocese não iam ficar satisfeitas (risos). É uma questão cultural, e é uma questão de educação e dinheiro. Os bispos do Laos e do Camboja disseram que não teriam quaisquer problemas em ordenar mulheres como diáconos, mas não tinham sequer homens educados para isso, quanto mais mulheres.
Mas tenho um bispo sul-americano que me mostra um vídeo dele a percorrer uma favela com 7 quilómetros de extensão. Perguntei quantos sacerdotes tinha, ele diz-me 400, perguntei quantas pessoas viviam ali, ele disse-me 5 milhões, só na sua diocese. Perguntei-lhe se queriam mulheres diáconos, e ele convidou-me logo para ir colaborar com ele. Eles precisam de ajuda.
 
Mas é uma decisão que deve ser tomada apenas porque não há vocações?
A Igreja precisa de ministros, precisa de gente que pregue a Palavra de Deus, que batize, que case…
 
Mas precisam de mulheres porque não há homens, ou precisam de mulheres porque é tão justo que haja mulheres como que haja homens?
Sim, a segunda opção. A Igreja precisa de ministros. Só podemos ordenar ministros se precisarmos deles, sejam homens ou mulheres.

 
Mas às vezes parece que estamos hoje a discutir isso só porque não temos homens suficientes…
Não acho que seja isso. A organização internacional de Diáconos Permanentes pediu-me que lhes fosse falar sobre este tema. Não é porque não se tem diáconos suficientes. As mulheres diáconos podem trazer coisas diferentes.
Não há um limite para o número de diáconos que podemos ter, até porque nem há a questão financeira a proibir. Assim, se o bispo quer evangelizar mais e de formas diferentes, recrute mulheres.
Metade dos bispos na Irlanda não têm diáconos permanentes. Metade desses não os têm porque não podem também ter mulheres como diáconos, e não querem ter uma camada de homens postas entre as mulheres catequistas e os sacerdotes, e por isso escolhem não ter sequer diáconos, para não haver desequilíbrios.
Acho que ter mulheres diáconos expande o ministério do bispo, esse é o ponto essencial. Isto é apenas sobre a vocação de falar sobre a Palavra de Jesus, de falar às pessoas sobre essa Palavra. Eu não quero saber se a pessoa é mulher, homem, verde, alta ou baixa, isso é irrelevante. A pessoa que tem a vocação de levar a Palavra de Deus às pessoas, é disso que estamos a falar.
 
Mas numa altura em que tanto se fala de perda de vocações, isto pode ser mal compreendido…
Eu acho que a Igreja não precisa de mais sacerdotes ou diáconos, a Igreja precisa de mais ministros. Se tens mais pessoas a falar sobre Deus, essas pessoas vão trazer mais pessoas para Deus, e mais pessoas para servir as pessoas de Deus. Acho que há uma
"despiritualização" muito grande na Igreja hoje em dia, acho que a crise dos abusos sexuais criou muita desconfiança, e as mulheres estão fartas de tudo isto. Mas a excitação não deveria ser sobre uma mulher que é diácono, mas deveria ser sobre esta pessoa que está a falar sobre Deus. A excitação deveria ser isso, independentemente de quem é a pessoa. Arranjem pessoas que estão interessadas no Evangelho, isso é que interessa.
Há tantas mulheres com quem falo que querem trabalhar mais, e trabalhar para os bispos. E eu digo-lhes [aos bispos] que ou vocês as treinam e ordenam para elas trabalharem para vocês, ou elas vão fazê-lo na mesma, e fazem o que querem. Elas não têm púlpitos para pregar, mas estão a pregar na mesma. Eu não gosto da palavra controlo, mas se querem conseguir supervisionar e coordenar o que elas estão a fazer, será uma excelente oportunidade de ensinar as pessoas a serem livres, a viverem vidas que são representativas dos valores do Evangelho. Acho que temos pessoas que não estão felizes, não fazem o que querem, estão parados, e não precisamos deles. Estamos presos com muita gente que não devíamos ter a trabalhar só porque não temos gente suficiente. Trazer mulheres como diáconos iria alegrar isto.
 
Acha que as comunidades locais aceitarão melhor esta realidade que a hierarquia da Igreja?
Bom, eu não quero falar pela hierarquia da Igreja ou pelos 800 homens que trabalham no Vaticano, mas eu falei com bispos e cardeais de todo o mundo, e muitos não têm qualquer problema com isto, não tive muita resposta negativa, principalmente quando disse que cada bispo decidiria conforme a realidade da sua diocese [como é feito já hoje em relação aos diáconos permanentes]. Na América, no Nebraska, nem sequer permitem acólitas, mas outros locais precisam de ajuda. Como aconteceu em toda a história, em todos os lugares do mundo. Isto não vai mudar, é assim que deve ser.